ИРА 70х - это террористическая организация?

Rebel · Сообщение **Rebel** » 26 фев 2006, 20:26

Предлагаю в этой теме обсудить вопросы связанные связанные с деятельностью ИРА.

В качестве затравки предлагаю ссылку на официальный документ госдепа США, в котором деятельность CIRA, RIRA, PIRA и INLA характеризуется как террористическая.
http://www.state.gov/documents/organization/45323.pdf

Остается открытым вопрос, если сегодня организация является террористической, то была ли она таковой в 70х? И если нет, то какой исторический момент можно считать переломным?

Rebel · Сообщение **Rebel** » 26 фев 2006, 21:10

Наглядное представление трансформаций ИРА:

КВС · Сообщение **КВС** » 26 фев 2006, 21:35

Начну с того, что я не особо склонен верить выводам американской стороны. В Ираке им тоже грезилось ОМП, когда это было выгодно янкам для того, чтобы начать вторжение в эту страну. Но вернемся к Ирландии.

Давай посмотрим на конфликт с точки зрения ИРА? Итак, обрати внимание на следующие факторы:
1. ИРА создавалась как _вооруженные_силы_независимого_государства_ (Ирландии).
2. Вооруженные силы любой страны обязаны защищать свое государство от посягательств внешних врагов.
3. Британия, захватив Ирландию, проявила в ее отношении акт внешней агрессии.
4. ИРА ведет войну с _внешним_ врагом и _захватчиком_ своей страны.

То, что ИРА не удается выдворить британцев из Ирландии, это еще не повод считать их террористами. А тактика партизанской войны, выбранная ими, тоже не может означать, что они - террористы.

Кстати, обрати внимание, что ИРА всегда проводит акты противодействия против (внимание!) военных, полувоенных и полицейских объектов. Т.е. она действует именно как настоящая армия - уничтожает военные объекты противника. Британцев никто не считает родными в Ирландии и все попытки "прижить" их на Изумрудном Острове - это все равно, что заставить овец считать волка своим в стаде. А баранов, которые хотят этого волка забодать, называть террористами...

Примечание. Добавим еще немного информации:
История вооруженной борьбе Ирландии

Rebel · Сообщение **Rebel** » 26 фев 2006, 21:49

Пример террористического акта ИРА:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bloody_Friday

Акты были направлены на причинение экономического вреда. Как результат - 9 погибших и 130 серьезно пострадавших. Что это, если не теракт???

Особенно понравилось: "Thirty years after the killings the IRA, issued a statement of apology." Типа, извиняйте, обознались!

Еще один факт: http://en.wikipedia.org/wiki/Jean_McConville

Убийство матери 10 детей, которую убили за помощь умирающему британскому солдату (такое даже в военное время понять сложно).

Примечательно, что ИРАшники оказались трусами и сознались в убийстве только 20 лет спустя!

Rebel · Сообщение **Rebel** » 26 фев 2006, 22:02

А взрывы двух пабов в 1974 г., которые унесли жизни 21 человека? Это тоже военная операция?

http://en.wikipedia.org/wiki/Birmingham_Pub_Bombings

CesareBorgia

1. Все перечисленные деяния принадлежат PIRA.
2. Экономический вред противнику входит в понятие войны.
3. Против Bloody Friday можно вспомнить Bloody Sunday
4. Про патетическую мать 10 детей (что по меркам католической Ирландии не исключение, а норма): стоит обратить внимание на "the IRA claimed that they had discovered she was passing information on local republicans to the security forces via a secret radio transmitter". Естественно, это может быть попыткой оправдать свои действия, но стоит также заметить, что она была замужем за английским солдатом...

Следует также заметить, что вооружённая борьба возникла не на пустом месте, и сопровождалась постоянными притеснениями мирного населения со стороны британских и про-британских сил, которые, тем не менее, не столь впечатляющи, чтобы их можно было использовать в качестве агитматериалов.

КВС · Сообщение **КВС** » 27 фев 2006, 02:14

Rebel, будем ли мы принимать в качестве аргумента создание британским правительством, по сути своей, концлагерей на территории СИ? Или это считать "политическими" средствами борьбы с террористами

?

Далее, про взрывы с жертвами среди мирного населения. Это служит поводом для разбирательств внутри самой ИРА. Если обратишь внимание, та самая RIRA, о которой пошла речь в самом начале, приостановила свою деятельность как раз после теракта, в котором пострадало много гражданских лиц.

Насчет же жертв этого конфликта давай не будем идеализировать ситуацию. Ты ссылаешься на Вики. Изволь. Здесь приведена статистика жертв:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Troubles

Обрати внимание, пожалуйста, на пострадавших от рук лоялистов и британских военных/полицеских. Сумма жертв от их рук сопоставима, хотя и меньше численно, нежели число жертв от рук ИРА. А теперь, внимание, посмотри чуть ниже расклад по группам - 1100+ сотрудников спец.слуб, 1800+ гражданских лиц. Нетрудно догадаться, кто валил сотрудников спец.служб, правильно? Ведь лоялистам нет смысла отстреливать своих же. Получается, что из 2100 убитых ИРАшниками, 1100 - (полу)военные (спецслужбы приравниваем к военным по понятным причинам). Остается 1000 человек. Вычитаем еще 150 лоялистов. Остается 850. А теперь смотрим на количество погибших среди мирного населения. 1850+ человек. Из них 850 - условно, дело рук ИРА. Но большая часть - порядка 1000 _гражданских_ лиц погибли не от их рук, а от рук "защиников целостности страны". И кто же после этого - борцы за мир и порядок?...

Rebel · Сообщение **Rebel** » 27 фев 2006, 09:26

Э нет господа, так дело не пойдет! Детсадовские аргументы типа "а он первый начал" или "а вот он тоже так делает" не принимаются. Так мы далеко зайдем.

Я не хочу и не буду оправдывать действия Бритов, они здесь вообще оффтопик. Действия ИРА необходимо соотносить с законами и стандартами, а не действиями других. В любом случае, теракт одной стороны не оправдывает террористических действий с другой. Давайте на этом договоримся.

CesareBorgia писал(а):1. Все перечисленные деяния принадлежат PIRA.

OK. Давайте договоримся о каком крыле идет речь (Official IRA или Provisional IRA).

CesareBorgia писал(а):2. Экономический вред противнику входит в понятие войны.

Laws of war
"That people and property that do not contribute to the war effort be protected against unnecessary destruction and hardship
Protecting both combatants and noncombatants from unnecessary suffering;
Safeguarding certain fundamental human rights of persons who fall into the hands of the enemy, particularly prisoners of war, the wounded and sick, and civilians;"

Объясните мне, какова была военная необходимость взрывать например мост в парке, отель и как это соотносится с правилами ведения военных действий, которые говорят о необходимости избегать ненужных разрушений и соблюдать права человека.

CesareBorgia писал(а):3. Против Bloody Friday можно вспомнить Bloody Sunday

Террор не оправдывает террор.

CesareBorgia писал(а):4. Про патетическую мать 10 детей (что по меркам католической Ирландии не исключение, а норма): стоит обратить внимание на "the IRA claimed that they had discovered she was passing information on local republicans to the security forces via a secret radio transmitter". Естественно, это может быть попыткой оправдать свои действия, но стоит также заметить, что она была замужем за английским солдатом...

Laws of War: Safeguarding certain fundamental human rights of persons who fall into the hands of the enemy, particularly prisoners of war, the wounded and sick, and civilians.

Меня больше возмущает даже не несоблюдение прав военнопленных, а то, что это было сделано тайно, "без суда и следствия". Даже военное время подразумевает трибунал или суд. И в конце концов, имейте смелость признаваться в том, что делаете если считаете это правильным. Зачем скрывать? А так это похоже на скрытие с места преступления.

CesareBorgia писал(а):Следует также заметить, что вооружённая борьба возникла не на пустом месте, и сопровождалась постоянными притеснениями мирного населения со стороны британских и про-британских сил, которые, тем не менее, не столь впечатляющи, чтобы их можно было использовать в качестве агитматериалов.

Террор не оправдывает террор.

КВС писал(а):Rebel, будем ли мы принимать в качестве аргумента создание британским правительством, по сути своей, концлагерей на территории СИ? Или это считать "политическими" средствами борьбы с террористами ?

Нет, не будем. Террор не оправдывает террор.

КВС писал(а):Далее, про взрывы с жертвами среди мирного населения. Это служит поводом для разбирательств внутри самой ИРА.

Если это не соответствует правилам ведения военных действий, то это уже НЕ внутреннее дело ИРА.

КВС писал(а):Если обратишь внимание, та самая RIRA, о которой пошла речь в самом начале, приостановила свою деятельность как раз после теракта, в котором пострадало много гражданских лиц.

RIRA образовалась значительно позже. Если мы сейчас начнем говорить еще и об этом крыле, то я начну вспоминать ограбления банков и т.д.

КВС писал(а):Насчет же жертв этого конфликта давай не будем идеализировать ситуацию. Ты ссылаешься на Вики. Изволь. Здесь приведена статистика жертв: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Troubles

Террор не оправдывает террор.

Rebel · Сообщение **Rebel** » 27 фев 2006, 09:49

Genealogy of the IRA

http://en.wikipedia.org/wiki/Genealogy_of_the_IRA

КВС · Сообщение **КВС** » 27 фев 2006, 10:20

Серега, твои аргументы восхищают

. Т.е. ты считаешь нормальным угнетение прав _местного_ населения захватчиками и не допускаешь возможности этому населению _защищаться_... Мне трудно что-то противопоставить аргументу "террор не оправдывает террор", который говорится на любое ответное действие ИРА в адрес (про-)британских сил. По твоей логике выходит, что в Северной Ирландии существуют только две террористические организации - ИРА и Британская Армия... Одни совершают теракты во имя свободы своей страны, а другие?... Пожалуйста, поясни свою точку зрения.

Rebel · Сообщение **Rebel** » 27 фев 2006, 10:27

Я считаю, что если ко мне в машину залезли у умыкнули магнитолу, то я, тем не менее, не вправе далать то же самое.

КВС · Сообщение **КВС** » 27 фев 2006, 10:31

Rebel писал(а):OK. Давайте договоримся о каком крыле идет речь (Official IRA или Provisional IRA).

Ты смешиваешь все. Поэтому тебя трудновато понять

.

Rebel писал(а):Меня больше возмущает даже не несоблюдение прав военнопленных,

Возможно, поэтому пытки в британских тюрьмах активистов ИРА ты не считаешь веским аргументом? А логика бриттов проста - мы не считаем ИРАшников военнопленными и все тут. А раз так, то их можно пытать в свое удовольствие...

Rebel писал(а):
КВС писал(а):Rebel, будем ли мы принимать в качестве аргумента создание британским правительством, по сути своей, концлагерей на территории СИ? Или это считать "политическими" средствами борьбы с террористами ?
Нет, не будем.

Оппа. А как же тогда это оценивать? Как развитие цивилизованной пенитенциарной системы?

Rebel писал(а):
КВС писал(а):Далее, про взрывы с жертвами среди мирного населения. Это служит поводом для разбирательств внутри самой ИРА.
Если это не соответствует правилам ведения военных действий, то это уже НЕ внутреннее дело ИРА.

Серега, в твоих словах есть противоречие. С одной стороны ты отказываешься признавать ИРА вооруженными силами, считая их банд.формированием, с другой - оцениваешь их действия по законам _военного_ времени. Либо одно, либо другое

. Т.е. либо террор и ответственность за него, либо война и законы войны. Почему-то англичане считают, что военных преступников они могут судить (а точнее, НЕ судить) сами, не передавая дело в международный военный трибунал... Т.е. они это твердо считают своим внутренним делом (даже сам весь конфликт в СИ они называют лаконичным "The Troubles")...

Rebel писал(а): RIRA образовалась значительно позже. Если мы сейчас начнем говорить еще и об этом крыле, то я начну вспоминать ограбления банков и т.д.

http://www.varyag-stunts.narod.ru/irahistory-rira.html

КВС · Сообщение **КВС** » 27 фев 2006, 10:32

Rebel писал(а):Я считаю, что если ко мне в машину залезли у умыкнули магнитолу, то я, тем не менее, не вправе далать то же самое.

Бесспорно. Но надавать вору монтировкой по рукам - это ведь нормально, не так ли. Чтобы неповадно было.

Rebel · Сообщение **Rebel** » 27 фев 2006, 10:34

Еще раз повторюсь, что оценка деятельности должна проводится в сравнении с законами и стандартами, а не на уровне кто хуже/лучше.

"Я завалил 5 мирных жителей. А я только 3х, поэтому я молодец а ты убийца!" Бред!

КВС · Сообщение **КВС** » 27 фев 2006, 10:45

Еще раз повторюсь, если оценивать деятельность по законам и стандартам, то в СИ есть две террористические организации - ИРА и Британская армия. Считать ли это необходимым консенсусом?